Таверна "Эспада"

Я плакалЪ.

даже для театра ненатурально.

фехтование отсутствует Как факт!

_________________
Последнее дело – ты жрать хочешь, а твоя еда начинает обсуждать с тобой всякие этические проблемы.

Еще видео.

Норвегия, 2-е место в категории "Группа от XVI века":

http://rutube.ru/tracks/1029195.html?v=935648eab0c92767fceae489b7805ce0

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

И еще.

Самое загадочное выступление, которое я видел на Чемпионате.

Чехи, 3-е место в категории "Группа от XVI века":

http://rutube.ru/tracks/1029259.html?v=f8afdb1ce1265d29c04092785f137ec3

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Напомнило старый анекдот. Бежит стадо ёжиков. Вожак впереди, пыль столбом... Вожак взбегает на пригорок: "Стоять!" Стадо замирает в клубах пыли... "Пастись!" - ёжики дружно чавкают травку...
Вожак окидывает взором свое стадо и городо восклицает: "Ну, чем мы не кони?!!!"

А вообще, чехи молодцы. Далеко не мальчики, а подвижности и чувства юмора не утратили. Номера, правда, несколько заигранные, смазанные, "делаем вид что атакуем - делаем вид, что защищаемся", но это, наверное, общий удел профессионалов - результат много-много-многократности исполнения. Мы, наверное, когда-нибудь тоже такими станем... если прямо сейчас не начнем с собой бороться Если честно, такими - не хотелось бы...

_________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу.

Это была обычная композиция сценического боя.

Дело в том, что на совещании непосредственно перед Чемпионатом норвежцы и примкнувшие к ним немцы предложили идею замены понятия «сценическое фехтование», понятием «сценический бой», которое, по их мнению является более обширным и всеобъемлющим. Российская делегация во главе с профессором А.Д. Мовшовичем высказалась категорически против, что абсолютно справедливо. Сценическое фехтование и сценический бой, равно как и вообще фехтование и рукопашный бой в целом, являются разными видами воинского искусства, различными направлениями воинской культуры. Различными принципиально. Возможность воздействия оружием на оружие и полное отсутствие таковой возможности диктуют совершенно разную логику ведения боя, различную стратегию, тактику, технику, мировоззрение, наконец... Соответственно, эти системы имеют совершенно разные принципы построения, двигательные основы, различную физику, психологию и философию боя. Хороший рукопашник может ничего не понимать и не уметь в фехтовании, равно как фехтовальщик – в рукопашном бою, пусть даже с применением ножа или кинжала. Тем не менее, эта концепция в Международной Академии оружия, судя по всему, активно продвигается. Выступления норвежской команды – лучшая тому иллюстрация, а итоговое распределение мест – показатель успешности этого продвижения.
Разумно было бы, как и предложила российская сторона, развести эти дисциплины в отдельные направления в рамках Академии и проводить по ним отдельные соревнования и Чемпионаты. В этом случае, думается, мы могли бы сказать свое слово в обоих направлениях. Сценический бой для России явление далеко не новое, хорошо разработанное, мы и тут вполне можем составить хорошую конкуренцию на мировом уровне. Тем более, что чемпионское исполнение рукопашных схваток особо не поражало ни разнообразием техники, ни сложностью трюков, ни чистотой их исполнения. Так и мы можем… мы можем еще и не так…

Но, господа, предупреждать же надо! Иначе как-то неэтично, мягко говоря…
Прошедший-то Чемпионат проводился все же по артистическому фехтованию и объявленные правила были изначально ориентированны на фехтование, а не на сценический бой. Не вдаваясь в тонкости: кто-нибудь пробовал замерить чистое время фехтования в номерех тех же норвежцев и соотнести с заявленными в правилах 80% от общего времени выступления? Даже если считать фехтованием малопонятные манипуляции с кинжалами и осиновыми колышками или изначально самоубийственные атаки с кинжалом против шпаги (и чего не с ножом на паровоз?!), или, скажем, демонстрацию клинков в виде фаллических символов, то все равно, по самым оптимистичным подсчетам не наскребается и 30%.
Декларированные Правилами историчность костюмов и конструктивное соответсвие снаряжения и вооружения историческим аналогам, тоже - так и остались декларациями.
К примеру, древние римляне были бы крайне удивлены ношением лорики сегментаты поверх холщового рубища, без шлема и вне строя. А викинги, наверное, в гробах бы перевернулись, узнав, какими оборванцами представляют их далекие потомки. Уж если не традиционную кольчугу и шлем, то хоть полноценные штаны и кожаную куртку, викинг, способный сразиться с легионером, мог бы себе позволить. Хотя при таком раскладе в поединке у него просто не было бы шансов… вопреки продемонстрированной версии. О соответствии же в оружии и речи нет…
Очевидно, что в основе судейства Чемпионата лежали причины совершенно иного свойства, не относящиеся ни к спорту, ни к искусству – скажем, политические, экономические и пр.
До боли обидно за наших ребят – фехтовальщиков. Они продемонстрировали отличную технику, артистизм, яркость и глубину построения композиций, все то, что составляет основу артистического фехтования и… не были поняты судьями. Или их не захотели понять. Наверное, точно так же не были бы поняты, скажем, скрипачи-виртуозы, ехавшие на фестиваль классической музыки, а попавшие на поп-рок тусовку, с заранее распределенным спонсорами составом лауреатов…

«Эспада»! Женя, Боря, девочки – вы были лучшими, ваши номера уникальны! Вы были на две головы выше соперников, однозначно. Другое дело что, как сказала Валентина Сидорова, чтобы выиграть у норвежцев, немцев, чехов, надо было быть выше на все три. Хотя, может быть, в данном случае и это бы не помогло. «Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно…». Но спорт тут уже не при чем…

И все же, безотносительно судейства, превосходство российской команды видно всем: и тем, кто смотрел Чемпионат вживую и тем, кто смотрит его в записи и тем, кто еще будет смотреть... Да, наверное, самим организаторам и судьям – тоже. В наш век информационных технологий шило в мешке не утаишь, как и оценки в протоколе.
Главное – мы вышли на мировую арену и теперь с неё не уйдем. No passaran!

P.S. А еще, я бы выделил в отдельное направление другой авангардный вид фехтования – эротическое…

_________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу.

Продолжаем смотреть видео.

Германия, 2-е место в категории "Дуэт-свободный стиль".
Пожалуй, реальные конкуренты Маше и Боре... единственные в этой категории.

http://rutube.ru/tracks/1029301.html?v=8070326888c5c617336644902e0e6349

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

ИМХО: "Сон тореадора" - лучше. Идея глубже, артистизм исполнения выше несравненно, да и фехтование, при всей его условности, чище и его, пожалуй, даже больше. Здесь же, по большей части, опять тот же сценбой в "так-себе" исполнении. Просто такое чувство, что для судей-фехтовальщиков все это насолько ново, что воспринимается чем-то из ряда вон выходящим... А ведь - ничего особенного. Что же до фехтования на тростях, то оно вообще бледно показано. Это ж не клинки заточенные, тут риск допустим и оправдан, соответственно и техника должна бы быть куда сложней, богаче и виртуозней.
В целом, на общем фоне, номер смотрится неплохо, но "Сон тореадора" - лучше несопоставимо.

_________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу.

Ну, я и сказал, что кроме этого номера - в этой категории ничего не было ближе стоящего к Маше с Борей.

Кстати, на том французском форуме, где я "пасусь", появились и норвежец, и немец.. отстаивают свою позицию, что все ими было сделано правильно.

Вот, читайте ответ на критику от норвежца (это насчет их дуэта во Вне времени):


I promised myself I wasn´t going to comment on this, but the temptation is just to great.

The critique on this choreography goes in many different directions. Either there´s to little "fencing" in the duel, or it is not realistic enough, or too brutal, or, or, or... Everyone is entitled their opinion, of course.

The real origin of the "fencing" comes from "defence". The old Masters of Defence all taught systems that included more weapons; in addition to the sword and/or rapier, they would also teach unarmed techniques and techniques with the knife/dagger. The reality of personal combat in, say, Shakespearean times was that you would more often face different weapons than the ones sanctioned for duelling.

In this choreography, we are inspired by some historical masters/treatises, mainly Fiore dei Liberi, Tallhofer and Marozzo. But we are by no means bound by these. Most of the fight is free fantasy, with just a base in historical research and practice (just like Escrime Artistique with a rapier is).

Please note: I don´t think of myself as a practitioner of historical combat, but a little reading never hurt.

However, if by fencing/fighting with the dagger one expects "interaction" between 2 daggers (as in "click-click", blade against blade), it would be very strange - both logically, or historically, or technically. I think such percussive actions are banal; a dagger is not a sword, and so I don´t treat it like one. This, for me, is being true to the weapon. Also, on the artistic side, I simply don´t like it, aestethically speaking.

Anyway, this is the fight, broken down in "historical" and/or classical fencing moves:

00:47 Disarm, from escrima (escrima evolved out of the mixing of the spanish rapier style with indigenous Phillipino styles, as you know); Fiore shows a similar technique.
01:01 Wrestling move, Talhoffer (variation; plates 206, 208)
01:06 Wrestling hold, Talhoffer (plate 214)
01:07 Half nelson, Greco Roman wrestling
01:24 Arm lock, Talhoffer (plate 179); many other sources show the same technique
01:31 Arm lock (Talhoffer 182); many other sources show the same technique
01:37 Arm lock (Talhoffer plate 206)
01:43 I assume a Spanish rapier guard
01:46 I assume a lower, Italian rapier guard
01:47 Nina does a feint demi-lunge, with an appell (viva Angelo!)
01:49 Another demi-lunge
01:50 Nina does a punto roversi thrust, as from Saviolo
01:50 Escrima wrist lock
01:53 I take a lower guard, left foot leading, from navaja knife fighting; many other sources show the same stance
01:57 Hand feint, attack w/ 2nd intention - first in terza, then in quartata
02:02 Corps-a-corps; I attempt a thrust under the arm (Talhoffer plate 180)
02:03 Nina performs a counter technique (Talhoffer plate 181)
02:04 Arm lock, from Marozzo
02:07 Arm lock, from Marozzo
02:11 Double arm parry, from Marozzo (known as "serving the pizza")
02:17 Arm lock (Talhoffer plate 172)
02:21 Arm trap and lock (variation; Talhoffer plate 208)
02:24 Nina counters w/ variation of same technique
02:27 Head lock and throw, Greco Roman wrestling
02:28 Knife trap (Talhoffer plate 176)
02:38 3 quick cuts in succession, ending in a gypsy-style reverse thrust (last move is performed rather poorly by me, I admit; it should have been more like a reverse passata sotto, executed on a demi-volte...)
02:41 Rassemblement
02:42 Disarming cut to inner forearm, as from McBane
03:00 Old russian NKVD/military technique, called "the Door"
03:33 I take an old-fashioned (pre 1900) boxing stance
03:39 Kick to the knee, a favourite technique with 19th century Irish clogging (kicking) fighters
04:14 The classic cross arm block, as seen in many different sources
04:28 A beautiful demi-lunge, don´t you agree?


Что скажете?

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Правильно относительно чего? С точки зрения правил Чемпионата? Вряд ли. В правилах четко указаны понятия "сценическое фехтование", "фехтовальные действия" и т.п. Во всем мире и во всех языках различаются понятия собственно фехтования и рукопашного боя (кулачного боя, борьбы и пр.) Рукопашный бой, если не ошибаюсь, обычно буквально переводится как "встреча рук" , "рука в руку" и т.п. Фехтование же в таком случае - встреча клинков. Именно "встреча клинков", возможность воздействия оружием на оружие принципиально отличает фехтование от рукопашного боя.
Соответственно, техника этих двух систем ведения боя (фехтование и рб) различается принципиально и они должны рассматриваться, изучаться, преподаваться отдельно, равно как и соревноваться в них тоже следует отдельно. При смешении же этих направлений неизбежно поглощение одним другого (каким какого - зависит от требований текущего момента и позиций лидеров) и профанация обоих.



Это ты хорошо пошутил. Мое "полиглотство" тебе известно.

Насколько я смог понять с помощью электронного перевода, оппонент во многом прав, что как раз и подтверждает его неправоту в целом.

Действительно, при работе короткоклинковым оружием (нож, кинжал и т.п.) собственно взаимодействие клинков практически отсутствует – оно действительно странно, нецелесообразно, нелогично, неэффективно и т.п. Проще говоря фехтование короткими клинками «лезвие в лезвие», несмотря на то, что это иногда можно увидеть в некоторых фильмах и постановках, в том числе и на прошедшем Чемпионате, - полный бред, не имеющий никакого отношения ни к истории, ни к фехтованию, ни к реальности вообще.
Но именно поэтому рукопашный бой с применением ножей или кинжалов собственно фехтованием и не является, точно так же, как рукопашный бой с использованием, скажем, кастетов. Вполне естественно, что здесь в основном используются отнюдь не фехтовальные приемы: захваты, удары, болевые приемы, броски и т.п. техника борьбы и кулачного боя. А это уже совершенно иная техника, как в своей двигательной основе, так и в стратегии и тактике применения. Именно поэтому фехтование и рукопашный бой следует четко разграничивать, равно как артистическое фехтование и бой сценический. Обратное столь же нелепо, как объединение спортивного фехтования, скажем, с той же греко-римской борьбой.
Кстати, старые мастера, на которых ссылается норвежец, преподавая фехтование и рукопашный бой, тоже четко их разграничивали. У того же Таллхофера работа с кинжалом и приемы обезоруживания выведены в отдельные разделы, а вовсе не перемешаны с техниками меча.
Насколько мне известно, эти дисциплины разграничены во всех воинских культурах Мира. Везде преподаются отдельно фехтование, отдельно – рукопашный бой. То, что преподаются они, зачастую, одним и тем же людям дела не меняет, также как преподавание одному ученику и истории, и географии не делает их единой дисциплиной.
Это разные направления единой воинской культуры. Структуру проще всего рассмотреть на примере восточных воинских культур, дошедших до нас в наиболее полном виде. Ну, никому же не приходит в голову объединить кен-до и каратэ-до, айки-до или джиу-джитсу и проводить совместные чемпионаты! При этом в традиционном кен-до, точно так же, как в старом европейском фехтовании (и в этом норвежец опять прав) используются захваты, броски, удары, а в джиу-джитсу и айки-до – упражнения с мечом… Но в других дисциплинах эти действия являются дополнительными, носят вспомогательный характер, а вовсе не делают их одной общей дисциплиной. Фехтование - отдельно, рукопашные виды – отдельно, как суп и мухи, хотя, конечно, иногда и имеет место их взаимопроникновение
Если Чемпионат проходил по артистическому фехтованию, а именно так он был заявлен, то техника рукопашного боя должна была быть вспомогательной, а соответственно - выведена за скобки, не учитываться в зачете времени фехтования и не оцениваться отдельно, а только как сопровождающее действие в общем композиционном построении поединка, как любое другое сценическое движение. А при такой оценке исполнения, номера нынешних фаворитов Чемпионата неизбежно оказались бы далеко в конце турнирной таблицы.
В приведенном перечне, насколько я смог разобраться, собственно фехтовальных движений просто нет, если, конечно, не считать таковыми нельсоны и прочие приемы греко-римской борьбы и удары восточных единоборств. То, что некоторые из них упоминаются у Таллхофера и пр., дела не меняет - рукопашке Таллхофер тоже обучал.
Мы же строили свои композиции с расчетом на соревнование именно в фехтовании и сильно сомневались, что, к примеру, серия уходов от ударов мечом в "Турнире витязей" пойдет в зачет общего времени фехтования... А знать бы заранее проритеты - такого могли бы наворочать... вампиры отдыхают.

Еще раз: мы никоем образом не против сценического боя вообще (скорее наоборот – мы это умеем) и тем более, не против включения приемов сценического боя в технику артистического фехтования – мы против их смешивания. Изучать, практиковать и преподавать эти дисциплины следует отдельно, равно как и соревноваться в них. Читайте того же Шекспира…

А все же спросить бы у него, как он с позиции метра оценивает реалистичность атаки кинжалом противника со шпагой? Даже если бы с кинжалами были мужики…

_________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу.

Я б даже сказала - порнографическое!.. От эротики неотъемлимы понятия вкуса и эстетики, а тут... Как вспомню - так вздрогну...

Со всем остальным согласна полностью и бесповоротно .

_________________
"Жизнь моя — железная дорога, вечное стремление вперед."
"Не думай, что всё будет так, как ты думаешь."
"Мы те, кто мы есть. Даже если мы не знаем, кто мы..."

Народ, а есть видео сольных номеров???

_________________
Si vis pacem para bellum

Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того…

Только что разместил:
Норвегия, соло, 1-е место в категории:

http://rutube.ru/tracks/1033134.html?v=5c7e07765c148f7cbffa535a8d46359f

Больше у меня нет.
Но вот еще ссылочка на итальянское соло, запись не моя:

http://www.youtube.com/watch?v=ugpW2EVTNHQ

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Еще видео (скоро уже закончатся, мало осталось ):

Чехия, 2-е место в категории "Дуэт-античность" (или это категория Группа-античность?). Рекомендую засечь время фехтования:

http://rutube.ru/tracks/1033544.html?v=861fb11353ceef50581a4ed2e7f16e6b

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

А вообще-то я сегодня обнаружил, что авторы правил - немец и норвежец - нас жестоко обманули... а мы не заметили подставу - и вот результаты...

Читаем правила Чемпионата:
Статья 6: ...The fighting within the performance should have a duration of about 50 % to 80 % of the whole performance...

the fighting - это драка, бой... а вовсе не fencing - фехтование.

Вот и разгадка. Мы выступали на Чемпионате мира по stage fighting. Поздравляю!

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Продолжаем видеообзор.

Вот Германия, категория Дуэт-от XVI века (1-е место). Только размер окна браузера уменьшайте при просмотре:

http://www.dailymotion.com/swf/x6ttlp


А это - Франция, та же категория, место не знаю:

http://www.youtube.com/watch?v=yafhDbl6cE0

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!